（企画部・総務部・財務部・南茅部支所・消防本部・教育委員会入室）
午前10時02分
○委員長（斉藤 明男） おはようございます。
先般、当委員会の所管事務調査事件、競輪事業の活性化について及び学教給食についてにかかわり、 先進地でございます北九州市及び足立区に対しまして、それぞれ行政調査を行ってまいりました。各委 員におかれましては、大変お疲れ様でございました。行政調査の報告書につきましては、現在、作成中 でございまして、でき次第、配付したいと考えておりますので、御承知置き願います。
午前10時03分開議
○委員長（斉藤 明男） ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。 議題の確認ですが、配付のとおり進めたいと思います。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○委員長（斉藤 明男） 異議がありませんので、そのように進めさせていただきます。
１ 付託事件審査
○委員長（斉藤 明男） それでは、１の付託事件審査ですが、提出者の説明については省略したいと思 います。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○委員長（斉藤 明男） 異議がありませんので、そのように決定いたしました。
それでは、議案第１号平成26年度函館市一般会計補正予算中当委員会付託部分、以下議案12件を一括 議題といたします。
御質疑ありませんか。能登谷委員。
○能登谷 公委員 企画部にちょっと聞きたいんですが、企画費に上がっている予算の中で、いわゆる並 行 在来線 の部 分の 出資金 という ことで 、今 回予算 が上 がって きてい るん ですが 、総額 が５ 億7,000万円 程度ということで、これの設立時、26年８月ということなんですが、これはどういうような経緯、経過 の中で、私は委員でなかったものですから、大変申しわけなんですけども、どういうような経緯、経過 の中でこのような割合といいますか、そういうふうになったのか、ちょっとお知らせ願いたいと思いま す。
○企画部長（谷口 諭） 三セクの出資の経過ということでございますけれども、そもそも並行在来線と して分離します木古内－五稜郭間、これをＪＲの経営から分離しなければならないということで、その 当時、バス転換かどうかということがありましたが、最終的に鉄路を維持しようということになりまし て、関係自治体であります北海道、それから沿線の函館市、北斗市、木古内町で三セクをつくりましょ うという話になりました。それで、平成24年ですけれども、では負担割合をどうするかということの話 の中で、全国、ほかの新幹線の開業に伴います並行在来線の事例等も勘案、それから人口規模、それか
ら沿線のいわゆる鉄道の距離なども含めて、まず北海道と沿線自治体の割合を８対２にしましょうとい うことが決められ、そしてその２割の部分を３自治体、２市１町でどのような負担割合にするかという こ とを、 先ほ ど言 いまし た財政 規模等 を勘 案した 中で 、私ど もであ れば 4.4％、 20％の うちですね 。そ れ から木 古内 町も 4.4％。 そして 、北 斗市が 11.2％ という 割合 で、 平成24年の春に そういう合意を した ということでございます。それで、この資本金につきましては、今、平成28年３月の新幹線の開業に合 わせて同時に並行在来線も開業するということで、それから逆算をしまして、まず８月、ちょっと当初 の時期から遅れましたけれども、８月に設立をしようとすることで協議を進めてまいりまして、総額で は ５億7 ,000万 円程度 必要 であろ うと いうこ とで、 まずは 第１ 段階 として 、この ８月に 立ち上げる 三セ クの分として２億2,600万円というものを算出したということでございます。その２億2,600万円のうち、 先 ほ ど 言 い ま し た 私 ど も の 負 担 割 合 で あ り ま す 4 . 4 ％ と い う こ と で 、 今 回 補 正 を お 願 い し て ま す 9 9 4 万 4,000円という形で補正予算を組んでいるというところでございます。
以上でございます。
○能登谷 公委員 大体わかりましたけれども、最初、私が聞いていたときに、道と地元自治体の割合が 50対50という話が最初に出て、次に75対25という話が出て、そして裏の話ですけどね、そういう、裏っ ていうか、話ですけども、そして８対２になったということで、この間、ころころころころ道が変わっ てきているわけですよね、考え方。この考え方の変遷というのは、どういうあれがあったんですか。そ れ、もしご存じであれば教えていただけますか。
○企画部長（谷口 諭） 詳しくまでは私もわかりませんが、ただ、当初やはり道が１回示したのは、バ ス転換ということで示したんですけれども、その後、やはり鉄路が望ましいという地元の意見も踏まえ て、最終的に鉄路にするということで、その負担割合については確かにいろんな紆余曲折があったのは 存じておりますが、どのような理由でといいますか、道は道で負担はやはり少なくしたいというのもあ ったのかもしれませんけれども、最終的に北海道、都道府県としての責任を果たすべくということで８ 対２の割合に落ち着いたというふうに認識をしております。
以上です。
○能登谷 公委員 距 離的 なあれ でいけ ば、都 市の 規模 からい って、 こうい うよ うな、 函館 4.4％の 北斗 が 11.2％ 、木 古内4. 4％と いう形 の中 で、距 離の部 分でい けば 函館 は１割 あるかな いかという形の 出資 になるんだろうけども、この間、北海道の考え方がころころ変わってきて、そしていろんな部分の中で 函館との約束も何回も反故にされてきているという部分もあるわけですよね。私はこれを反故にしろと は言わないけどね、言わないけども、やはり簡単にどうのこうのというふうにはならないと思うんです よね。それと、というのは、なぜかというと、きょうも今止まってますよね、江差線、脱線事故で。き ょう、例えばこれから三セクになったときに、ああいうような事態になったら、結局誰が一番負担割合 が多くなっていくのか。どういう部分の中で、これから負担をしていくのか、あるいはいわゆる運営を していくのか、その辺の考え方というのは、今もう決まってるんですか。
○企画部長（谷口 諭） まず、 この5 .7億円 のうち の１億 円と いい ますの は、い ろいろ 災害事故等 の緊 急時に備えた準備金ということで考えておりますけれども、当然その事故の規模によっては、これでま かないきれるとも限りませんし、当然必要な保険のほうにも加入することは考えております。ただ、い
ろいろこれから厳しい経営が予想される中で、いろいろ赤字補填分ですとか、こういうようなものもき ちんと、それは負担割合とすればこの８対２を基本に、資本金もそうなんですけども、そういうものは きちんとやっていくということでは合意がなされているものであります。
以上です。
○能登谷 公委員 なぜこう危惧するかというと、やっぱり今のこういうＪＲ北海道の段階の中でも保守 点検、これだけの保守点検をしながらでも、ああやってまた同じような箇所で脱線事故が起きるという 部分を考えれば、三セクになったときに保守点検、どのぐらいの部分の中で保守点検がしっかりできる のかどうか。結局、人数も減らされ、いろんな部分の中で、出資金があって、じゃあどれだけの人数が 保守に回っていくのか。今の人数の分が回っていけるのかどうかということも考えられるわけですよね。 やっぱり一つの大動脈であるからして、やっぱり一発で、こうやると、もう、きょうの夕方に再開され る予定だというんだけども、結局まる２日間ぐらい止まっちゃうわけですよ、こうやってね。という部 分の中で、保守とかそういう部分というのはしっかり、そういう部分の中で、今の部分の中では、保守 要員とかそういう部分というのは、どれぐらいまで話し合いしてるんでしょうか。
○企画部長（谷口 諭） 現在、三セクとしての会社の経営基本方針を策定中でありますけれども、まず 第一に掲げるのが、安全第一ということを掲げております。それで、一連のＪＲの事態がありましたけ れども、そういうことも踏まえまして、当初三セクの人員も50名程度から、現在、保守要員とかも増や しまして、85名程度の体制でやっていこうということになっております。それから、当然日常的な保守、 それから定期的な保守、いろいろあるんですけれども、それもＪＲさんの協力のもと、自前でやるもの は自前でやる、それから外注するものはするということで、現在そのような協定といいますか、締結に 向けて作業を進めているという状況でございます。
以上です。
○能登谷 公委員 この中に災害とか、そういう部分に増資、平成27年の夏頃を含めて、１億程度を増資 したいという部分、その１億円程度で間に合うのかどうかっていうのもね、やっぱりあると思うんだよ ね。だから、やっぱり今回だって、例えばこうやって止まっちゃうと、いろんな部分の中で、故障した り何したり、直したりと、それから保守したり、そういうことの中で、やっぱりお金が相当かかってい く。こういう１億円で本当に済まされるかどうかというのもあると思うんですよ。この辺の増資という のはまだ考えてないのかどうか。こういういわゆる災害とかね、そういう部分に関して、道のほうに例 えば増資をお願いするとか、そういう部分というのは考えてないんですか。
○企画部長（谷口 諭） この増資も当初には考えとしてはなかったんですけども、やはりいろいろこう いうことも想定されるということで１億円程度増資しましたが、ただ、先ほども言いましたように、こ れで足りるとは、多分、事故とか災害の状況にもよりますけども、多分、多ければ多いほどはいいと思 うんですけども、その辺、また今後、今回のまた事故も受けて、協議会の構成している北海道、それか ら我々も入ってますけども、そういう中でまた議論にもなってくると思いますけれども、資本金もやは り限度はあるとは思いますが、できる限りその災害に備えるという意味では多くできるようにという話 はしていきたいなと。結果どうなるかはわかりませんけども、それはやはり安全第一ということを掲げ るに当たっては必要なことだと思いますので、そのようなスタンスでは話し合いに望んでいきたいと思
います。 以上です。
○能登谷 公委員 安全第一ということを考えると、今までの部分の中でも例えば雨だとか土砂崩れだと か、そういうことで、あの辺、いわゆる電車が止まったりなんかという部分が今までありましたので、 そういうことを考えていって、やはりなるべくこういうような災害用の部分を少しでも多く保留してお くとことを、やっぱり願わずにはいられないと思うんですよ。だから、そういうことが、それが逆に使 われないことが一番いいことなんだけれども、もしものことがあれば大変なことが、こういうようなこ とが始まるわけだから、そういう部分の中では、これからやっぱりこの三セクという部分に関して、や っぱり全国、いわゆる全道が注目してるわけだから、その辺、よろしくお願いして、終わります。
○委員長（斉藤 明男） ほかに御質疑ありませんか。阿部委員。
○阿部 善一委員 関連するものもありますけれども、あとこの三セクの問題はこの委員会で恐らくそう 取り上げる機会はなくなると思いますね。あとせいぜい１回か２回だと思います。会社が設立されれば、 今度は直接皆さんとこうやって、まあその出資割合に応じた質疑はできますけれども、直接議会に誰か を呼んで、直接話を聞くということは、これはなかなかできないので、今の段階できちんとするものは しておかなきゃならないなという意味でお聞きしますが、一つは今、能登谷委員のほうからもありまし た今回の貨物の脱線の問題です。今までも本会議の一般質問でいろいろ、線路はどういう状態か、ある いは設備はどういう状況かということについて、私は何回か質問しましたけれども、一向にやっぱり改 善はされていないんだなと。今回の原因がどこにあるのか、これから解明作業を待たなきゃなりません けれども、同じ場所でこのように起きるということは、それだけの何らかの欠陥が、構造的なものなの か、貨物も大したスピードを出してないようだから、これは人為的なミスということは余り考えられな い話。そうだとすると、保守か、あるいは構造そのものに問題があるかということで、前に一般質問で も言いましたけれども、現場にいる職員の話を聞くとよくわかる。この津軽海峡線、何カ所かは道床更 換しなきゃならないんだと。道床更換というのは、砂利を全部取り替えて、やり替えなきゃだめなんだ と。そういうところが何カ所かあるんだというようなことを私、本会議でも言ったことがある。これは 運輸安全委員会の人たちが、こう上からこう見たってわからない。絶対わかる話じゃない。中身は、そ の下がわからないんだから。だけど、検査をして、例えば道床を固める、マルチ・タイ・タンパーとい う機械を使って固めていくんだけども、よく機械に通じてればよくわかる、彼らは。どこが安全か、ど こがちょっとクエスチョンマークかなと。そういうものをすっかりね、だから、この前も言ったように 点検しなきゃだめだと。だから、それが第三者委員会が、どこかの学識経験者やら何やらいたって、そ んなものは本当の実態が把握できないんだから、本当に現場にいる人たち、あるいは過去にそういう保 守業務に携わった人たち、そういう人たちの意見を聞かない限りは、またぞろこういう問題は繰り返さ れると。繰り返されると何が問題かって、先ほど能登谷委員も言いましたように、これが会社が今度、 線路の施設のオーナーになるわけだよね。そうすると貨物会社は店子になるわけですよ。そして、その 原因が大家にあったと。いわゆる第三セクターの会社側のほうに保守整備の問題が、あるいは構造的な 問題があったというと、この貨物会社に第三セクターは損害賠償しなきゃならない。それらも保険の範 囲内なのかわかりませんけれども、しかし繰り返しやると保険料は高くなっていく。これは当たり前の
話ですね。そうすると、負担がますます厳しくなって、会社経営が厳しくなっていくということで、改 めてそういう本当にデータを全部もらって、これ全部あるんですよ、ＪＲ北海道に、管理室に。マルチ
・タイ・タンパーという機械を使って、どこにどれだけのものを入れなきゃならない、どれだけやれる かというのを全部機械が、データが残ってますから、これを全部総点検すべきだ。それを提言したいと 思うんだけども、函館市はそれはなかなかできない。北海道にまず言って、北海道がＪＲと話をして決 めなきゃならない話なんです。そこはどうですか。私は絶対やらなきゃだめな問題だと思ってる。
○企画部長（谷口 諭） これまでも北海道がやはり中心となってＪＲさんとお話はしてるんですが、私 ども、北海道、それから２市１町で協議会もつくっておりまして、いろんな安全対策のことで話し合い はしてます。一連のＪＲの問題があったあと、そして今回またこういう貨物の脱線という事故が起きま したので、また近々協議会も開かれることとなっておりますので、今阿部委員から言われたことも、デ ータとかっていうのは一部、全部ではないですけども、一応施設のデータはもらってるようなんですが、 ただその詳細なものであるかどうかも含めて、いろいろ協議会の場でも、また幹事会もありますので、 私ども、その場でもちゃんと意見として申し上げていきたいと思います。
以上です。
○阿部 善一委員 問題はそのデータを解析できる知識と能力があるかということなんだけども、一般の 事務の人が見て、いや、例えばあそこはＪＲから出向に行ってますからね、北海道には、事務局にはね。 これ大丈夫ですよと言ったら、ああそうかと、終わりかねない懸念はある。そのデータを本当にちゃん と解析できる能力の人と判断力を持った人が見なければ何の意味もない。だから、私は一番いいのは、 現役の職員に聞くのはなかなか難しい話なんだけど、例えばＪＲで退職した人が結構いるんですよ、保 守整備した人が。彼らは旧国鉄時代の採用なんです、その退職した人は。今、ＪＲで２組あるんですよ。 旧国鉄時代の採用組とＪＲに移行してから採用した組と。これは非常に私は、その仕事量が全然違うの で、こんなことを言っていいかわからないけれども、私の思いでは技術的な差はあるかなというように は私は思ってるんですよ。なぜかというと、昔はやっぱり手作業でいろんなことをやって、機械化に変 わって、それもやってるんだけども、今ＪＲに採用されてる職員たちは、そんなそんな少ない人数の中 で、どちらかといえば外注が多いものだから、なかなかやっぱり、それはどこでも言える話で、直接手 をかけていれば、それなりにわかるんだけども、やっぱり外注であがってきたものを見てもなかなか、 それは市役所だって言える話なんだけども、そういう一つの技術差はあるような気がしてならないんで すよ。ですから、いずれにしても全部数字化されてますから、どこの何キロ地点はなんぼというのは全 部、道床の強度というのは。それを全部きちんと解析をしてもらって、そして本当にどうなのかという ことをやらなければ、これ中途半端なものを引き取ったら大変なことになりますよ、後々。体力に合わ ないものを負担を背負うことになりますよ、間違いなく。それでなくても、これから経営、先がどうな のかと。例えば来年から上磯高校が間口の１個減になったり、それからいろいろ大変なので、そこはき ちんと伝えてほしいなと、道のほうにね。もう１回、ちょっと確認。
○企画部長（谷口 諭） 先ほども申し上げましたが、安全第一というのがやっぱり経営理念の一番上に 掲げておりますので、そのためには今ある施設の状況というのも当然把握していくことがまず大事だと 思います。確かに第三者委員会、いろんな学識者等で構成する委員会、いろいろアドバイスをしていた
だくんですが、やはり現場のそういうものを把握するという意味では、一部限界もある部分もあるのか なと思いますので、その辺、今委員の指摘も踏まえて、今度、私ども、幹事会等も通して意見として上 げていきたいというふうに思います。
以上です。
○阿部 善一委員 先ほど冒頭申し上げましたように、これは会社設立したら、ここで委員会なんかなか なかできない。会社の人たちが答弁するわけだから、それに出資してるから、出資してる側の、側の側 のになって、３人も４人も介したやり取りになってしまって、何もできなくなるので、今きちんとしっ かり議論しておかねばならない。
それともう一つは、収入の面ですけれども、やはりこれも北斗星が廃止になるとか、いろいろ相当、 １億円の減収であるとか、それから運賃の値上げ問題ですね、本会議でも前の前に言ってきましたけど も、一部マスコミで出ましたけども、この料金問題は今どんなふうになってますか。ＪＲが割引すると かしないとか、あるいはトータルで買った場合にどうなるとかっていうのがありますけれども、これは 会社の経営判断にはなるんだけども、しかし、相当内部では議論が進んでいるようには聞こえておりま すけれども、この運賃問題については、割引も含めて、今どういう状況になっているかということにつ いてお知らせいただきたいなと。
○企画部長（谷口 諭） 現在、会社の経営計画というのは案の段階ではございますが、その時点で運賃 と いうの は平 均1.3倍 くら い程度 の値 上げを せざる を得 ないと いう 中で、 例えば 木古 内から 函館駅 に乗 り入れるわけですから、五稜郭－函館駅間というのはＪＲさんの運行になるということで、そのまま単 純に足すと割高になるということで、その辺はＪＲさんのほうと割引する形で協議をしておりますし、 あと定期券、それから回数券につきましても、三セク会社とＪＲ北海道の双方の運賃を割り引くことと して、それも現在協議中という形で調整をしているところであります。
以上です。
○阿部 善一委員 今 言っ たよう に、運 賃は単 純に 1.3倍に なる けれ ども、 本当に 今まで 利用してい る人 からすれば、車両も変わらない、何も変わらない、運行形態も時間も変わらないとなると、乗った瞬間 に運賃が高くなったと。これは非常に同じ利用している人からすれば、割高感というのはもう、こんな 高いんだったら、車にするかと、あるいはバスにするかというような声は絶対出てくるはずなので、そ の辺を見込んでの収入には計画ではなっているんですけども、前にも本会議でも言ったと思いますけれ ども、果たしてそこの落ち込みで防ぐことができるんだろうかと。私はもっともっと収入の落ち込みと いうのは非常にひどい状態で、私の私見ですけれども、10年持てるのかな、この会社はというぐらいの 厳しい経営状況なんだろうと。だって、経費がかかる分にはこれは変わらないわけですよ。法定検査が あるから、鉄道施設というのは。客が利用しようがしまいが、何カ月たったら、どこの何を検査しなけ ればならないという、法定検査に基づいて検査しなければならない。それと巡回検査も含めて、客が乗 ったから、あるいは便が１本減ったから減らすという話にはならないので、そのかかる費用は減ること はない。これからますます上がっていく。しかし、収入はいろいろなそういう要素も含めて、何かをし なければ、じり貧の状態が続くという非常に厳しい経営見通しの中で運行していかねばならないという ことですが、この収入を確保する、あるいはもっともっとということで、いろんな段階で、皆さん、自
治体等を含めて、自治体の中で議論されてるのかどうかと。そのことについてお聞きをしておきたいと 思うんですが。
○企画部長（谷口 諭） 阿部委員おっしゃるとおり、収入確保というのは大きな大事な要素でございま す けれど も、 今言 いまし たよう に、普 通賃 金が約 1.3倍 の値上 げと いうこ とで経 営を 始めて いくわ けで すけれども、当然その中でも利用者の収入というのは大きなウェートを占めるわけですので、やはり普 通の通勤、通学のみならず、いろいろそういう利用促進に関する施策というのは、まだ具体的にこれを やるあれをやるということはまだないですけども、沿線の住民にもきちんとマイレール意識というのを 持ってもらいつつ、まだわからないですけど、例えば自転車を乗せるですとか、そんないろんなことを 考えていかなければならないなと。あと、それから一方では40キロぐらいありますので、木古内から函 館までで約１時間ぐらいあるんですけれども、例えば九州の肥薩おれんじ鉄道では、その区間を三セク が普通の列車のほかに、ご飯を食べながら海を見て、景色を楽しみながら移動するというような方法も やっておりますので、あそこは海、津軽海峡にも面しておりますので、そういうものも可能かどうかも 含めて今後考えていきたいと思います。
以上です。
○阿部 善一委員 本当にこれ、そういうどうしたら収入を得るかということも合わせて考えていかなけ れば、本当に見通しの厳しい三セクに、日本で一番厳しい三セクになるのかもしれませんね。特に札幌 まで新幹線が開業したら、函館と新函館北斗間、この区間も函館駅まで今度三セクになるわけだから、 そうすると、これがどういうふうになっていくのかというのも、さらにその状況が改善されるのか、あ るいは足を引っ張るのかということも、将来的なことも考えていかねばならない。そういうことで、今、 石川、高速道路、ずっと木古内まで、まだ、あと２年ぐらいたしか、２年か３年、３年たたなくて木古 内まで高規格道路が完成するんですよね。そうすると、バスを利用されている方は割と病院の方とかっ て多いんですよ。産業道路をずっと。今、ですから産業道路を通ってくるんです、木古内から来るやつ は。そうすると、ノンストップか何カ所かで恐らく木古内から、新外環を通ってきたら、これはもう脅 威ですよね、三セクにとっては。ノンストップでずっと石川まで来て、新都市病院前で止まって、それ から亀田の交差点のところで止まったり、あと中央病院とか、墓園線を通って上っていくんだけども、 非常に便利になるんですよ、新外が完成すると。これは三セクにとって私は大きな脅威になるなと。そ ういうことを考えれば、さまざまな面でそういう不安、上げたら切りがないんだけれども、そういうこ とも全部加味した中で総合的にどうするかということを考えていかなければ、この会社というのは相当 厳しくなるなというふうに思いますし、あと、先のことかもしれませんけれども、例えば今青函トンネ ルのダイヤを組んで、新幹線は260キロで１本しか使えないと。１本しか使えなくなると。そうすると、 あとの貨物がどうしてもやっぱり邪魔だというようになるかもしれない。そうすると、何がやるかと、 今度、青森から室蘭まで貨物で船で運ぶという議論が出てくる。今、苫小牧は盛んにそれを宣伝してま すよ。そうすると、今度レール使用料がなくなってくるから、客だけになったらどうなるのということ も恐らく政治は考えると思いますよ。いろいろ、それは先の話なんですけれども、いずれにしても相当 厳しいので、収入をどうしたら増になるかということは、これは不可欠な問題になっているということ をぜひ北海道にも伝えてほしいし、また、増資の話だが、あと１回か２回は多分あるのかなというふう
に思ってるんですよ。これは会社設立をして、再度その収支の計算をしたら、どうしてもやっぱり合わ ないということで、場合によっては、まだ１回か２回ぐらいの出資の増というのはあっても不思議では ないと思ってるんですよ。今のこの状況から見ると。その辺のところは、その協議会の中では議論はさ れてるんですか。されてても、今の段階で、してますなんて言えないと思うんだけども、どういう状況 なのか。
○企画部長（谷口 諭） 現段階 では総 額では 5.7億 円程度 とい うこ とで、 ことし と、そ れから来年 の増 資ということでしか話し合いはしていないというところでございます。
○阿部 善一委員 いずれにしても、きちんとしたものを受け取らなければ、前も言ってますように、後 々、これ全部受け取ってしまえば、三セクの会社の責任になりますので、これは品質保証、20年とかつ くわけじゃないから、新品じゃないし、中古なんだから、もうそれで契約した次の日から三セクのもの になってしまいますので、非常に鉄道というのは、船もそうですけども、お金がかかる施設なんですよ。 そういうことでよろしくお願いしたいなと思います。
もう１点はアリーナの料金の問題です。いろいろここに表はありますけれども、正直言って高いのか 安いのかはわかりませんけれども、この料金の算定の基礎というか、基本的な考え方というのをまず教 えていただきたいなと。
○教育委員会生涯学習部参事３級（池田 敏春） ただいまアリーナの料金の関係につきましてご質問い ただきました。アリーナの料金につきましては、新しく函館アリーナを建設するに当たりまして、施設 が新しくなったこと、さらには規模も大きくなったということ、それから利用者にも一定の御負担をい ただくというような考え方、この二つが大きな考え方なんですけれども、そうした考え方に基づきまし て、料金設定、これは通常は新しい施設であれば減価償却をもとに考えたりはするんですけれども、御 承知のとおり数十億円規模の金額なものですから、そうではなくて、管理費の一定程度の割合のものを 利用者の方からいただくということで考えたのがまず一点。それと類例、他都市ございます。そうした ものもきちんと調べながら、その中で今の料金を算出したということでございます。
基本的には以上でございます。
○阿部 善一委員 この料金の算定の基準、基本的な考え方として、体育施設なんだよ、これはね、もと もとは。これからもそうなんでしょうけど。いつのまにかコンベンションだとか、そういうふうにどう も議論が移っているような気がしてならないんだけれども、古くなったから建て替えるということで、 体育施設で、そうするとコンベンションもできるような施設だと。そのコンベンションもできるような 施設だとすると、それなりの設備をしなければならないわけですね。そういうコンベンションの使える ような設備にするための設備費というのが新たな当然付加されているわけだけれども、それが全体とし てこの体育施設として使用される皆さんに分担の割合で付加されてはいないんだろうかと。そこがちょ っと気になるんだけれども、そこはきちんと分けてものを考えているんですか。それともトータルでも のを考えているんですか。
○教育委員会生涯学習部参事３級（池田 敏春） 今アリーナの機能、これまでの体育館としてのスポー ツをさせる機能、それと新たにコンベンションをさせるということで、そのコンベンションが加わった ことによって、この料金算定に若干増になった要素があるんじゃないかということでございますけれど
も、先ほど申し上げましたとおり、基本的には維持管理費ですね。維持管理費というのは光熱水費とか 人件費とかございますけれども、そうしたものの一定程度の割合をいただくということですので、施設 の整備、例えば減価償却に基づいてうんぬんということではございませんので、ちょっと違うのかなと いうことと、あとは、もう１点申し上げましたのは、類例を見ながらというのは、類例は大体コンベン ションも使える施設ではあるんですけども、基本的には何とか体育館とか、そういったものを参考にし ながらやってまりましたので、特段アリーナのコンベンション機能が高まったからということで料金が このように設定したということではないということで御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
○阿部 善一委員 それはそれでわかりました。
それでは、その経費というのは、その年間経費は幾らとかっていうのは、これは全然今まで、アリー ナを建設する段階ではあったんです。大体、これを建てたら年間経費は幾らになるんだと。その都度、 まだまだ算定しなければならない、ならないと、ずっと答弁は、一回も幾らかかりますということは、 議会でも委員会でも言ったことはないんだけども、その経費から算定してこういう額にしたということ であれば、その年間経費は幾らかかるのと。
○教育委員会生涯学習部参事３級（池田 敏春） ただいま年間経費についてお話しいただきました。こ れも今回議決をいただきましたら、７月から指定管理者の公募ということで入っていくんですけども、 その際には市民会館とアリーナとセットで公募したいということで考えているものですから、セットの 料金なんですけれども、ただ、その際に内訳は出ていかないんですけども、この間の議論の中でそうし た管理費が幾らかかるかという部分についてお答えをしていなかったということもございますので、今 の 積算し てい る内 容です ね、ア リーナ につ きまし ては 年間経 費が約 ２億 3,000万 円とい うことで、 では 現 状幾ら なの とい うこと なんで すけど も、 現状の 市民 体育館 につき まし ては約 １億5 ,000万円とい うこ とで、8,000万円程度の増になるものでございます。
以上でございます。
○阿部 善一委員 8,000万円の増。結構やっぱり大きいね。その8,000万円、そうすると、これは利用者 か ら、そ の分 幾ら 料金と して徴 収して 、で は全額 、こ の２億 3,000 万円で すか、 概算と して、これ を全 部料金に転嫁したの。それとも、函館市がこのうち何割を負担するとかっていう、そういうことなの。 ここはどうですか。
○教育委員会生涯学習部参事３級（池田 敏春） ただ いま、 その２ 億3,0 00万円に 対する使用料の 割合 ですけれども、一応２割ということで設定をさせていただきました。全管理費の中に占める収入の割合 が２割程度になるような形で積算をいたしました。
以上でございます。
○阿部 善一委員 ２ 億3,0 00万円 の大 体２割 を負担 しても らう とい うこと 。それを 使用料の中でと いう ことだね。設備も新しくなるし、きれいにもなるし、確かに使う人から見れば、いいなと思うし、だけ ど、ずっと使っている人から見れば、今までの料金と比べると高くなったなと、使いづらくなったなと、 料金の面でね。それは必ずあると思うんですよね。そこは、皆さん、いろいろ団体とは事前に話はされ てるんだろうけども、現実にその一人一人が使った人の感覚というのは、それはまだ調べようがないの
で、これから実際完成されて使っていく中で、そういう声がいろいろ出るということは予想されますけ ども、その辺は、そのいろんな声が出るということを予想した場合、柔軟に対応していくのかどうか。 それとも、これはこう決めたんだから、２割負担してもらわなければならないということになっていく のかどうなのか。その辺ちょっと、腹づもりみたいなのをちょっとお聞かせください。
○教育委員会生涯学習部参事３級（池田 敏春） この２割につきまして、どうするのかということだと 思います。それと利用者の負担感、これをどうするかということでございますけれども、基本的に今回 の特徴的なのは通常の使用料制ではなく利用料金制を導入したということだと思っております。利用料 金制、収入をそのまま管理受託者が収受することができるという単純な条文なんですけども、このこと によりまして、合わせて承認料金制というのも、平成３年かな、自治法の改正の段階で出てきたわけで す ね。で すか ら、 基本的 には例 えば個 人使 用料が 400円 とかっ てい うふう に設定 した として も、そ れは 上 限でご ざい ます ので、 今後、 指定管 理者 がよか れと 、例え ば経営 上こ うした ほうが いい と、30 0円に したりとか、そういったことを含めて基本的には指定管理者のほうの裁量の中で経営努力を発揮して柔 軟に料金を設定できるということでございますので、そうしたことが可能になってきますので、あくま でも固定ではないということなんです。ただ一方で、その２割の部分につきましては、基本的にはその ２割のお金を下げる上げるということではなくて、２割はいただくという中で、例えば料金を下げたら、 いっぱい努力してお客さんを増やすと。例えばコンサートを増やすとか、コンベンションを増やすとか、 そういったことで対応していくというようなことで基本的に考えております。
以上でございます。
○阿部 善一委員 最後ですが、この２割というのは、何か法令か何かの根拠なの。それとも、なぜ２割 なのというのをちょっと、これは法令か何かに決まりがあるんだろうか。そこをちょっと。
○教育委員会生涯学習部参事３級（池田 敏春） この２割の負担につきましては、全庁的にどうなって いるのかということは一方であるんでしょうけれども、今回新しい施設をつくるに当たりまして、財務 部とも協議をさせていただきながら、何割がいいのかということもございましたけれども、２割という 一定の数字を示すことで、それが他都市の事例とかも含めて大体それぐらいの事例になっているもので すから、妥当なのかなということで設定をした経過がございます。
以上でございます。
○阿部 善一委員 終わります。
○委員長（斉藤 明男） はい。ほかに御質疑ありませんか。茂木委員。
○茂木 修委員 済みません、今の２割の件でちょっとお聞きしたいんですけれども、これは使用料、手 数料を決める段階での考え方をもとにして決めたのではなくて、２割という、その根拠というのは定か でないというふうに捉えてもいいんですかね。財務部と協議をして２割というふうになったというふう に先ほど御答弁あったんですけれども、その辺どうなんでしょうかね。
○教育委員会生涯学習部長（政田 郁夫） ２割の部分でございますけれども、確かに今池田参事が申し 上げたとおり、財務部と協議の上なんですけれども、受益者負担の原則、それから社会教育施設という 性格、そういった中で新しくできる施設でもございますし、一定程度は御負担いただくんですけども、 その２割程度が妥当だろうと。また、他都市を調べた中でもその程度の負担になっているところが多う
ございましたので、確かに茂木委員言われるように、何かどこかで基準みたいのがあるのかという部分 につきましては、法令とかそういうような部分ではございませんが、一定程度御負担いただくというよ うな部分で、２割程度が妥当なものというふうに考えたところでございます。
以上でございます。
○茂木 修委員 それ で、 先ほど 年間２ 億3,0 00万円 かかる とい うこ とだっ たんです けど、そのほか に隔 年で、何年に一度はメンテナンスをしなきゃいけないみたいな、そういったことも試算をされてますか。
○教育委員会生涯学習部参事３級（池田 敏春） メンテにつきましては、毎年必要なものをきちんと計 上していくというのがまず１点ですけれども、そのほかに大規模改修というのは何十年間に１回ってあ ると思うんです。そうしたものについては、また別途対応していく必要があるのかなと。指定管理の範 疇を超える、リスク分担の割合を超える分については、また別途協議しながら進めていくということに なると思います。例えば何かが壊れたとかというのは当然あると思いますので、そうしたものにはしっ かり対応していくということになろうかと思います。
以上でございます。
○茂木 修委員 わかりました。
それで、先ほどの並行在の件なんですけれども、今ちょうどタイミング悪く、きょう議案をどうしな きゃいけないというときに、こういうのが出てきて困るんですけども、昨年も同じような場所で事故が あって、２年前でしたか、その原因というのは究明されてないんですよね。そうすると、今回のこの事 故の原因というのも究明されないまま三セクに運営が移行するという可能性はあるんでしょうかね。あ るんでしょうかって皆さんに聞いても、わからないかもわからないですけど。原因究明されなくても移 行せざるを得ないという考えでいますか。
○企画部長（谷口 諭） 前の貨物脱線は釜谷というところあたりだったんですけども、そこで2012年の ４月と９月に２回起きまして、それも今運輸の調査委員会で調査をしておりますが、まだはっきりと施 設なのか貨物側なのか、それはまだ出ておりません。ちょっと時間がかかってるようですけども、多分、 そのほかのいろんな一連の事態がありましたので、それで遅れてるのかなと思いますが、今回も今の事 故を受けて速やかに調査には入るということですけれども、いつまでに結論が出るというのは私どもは わからないという状況です。ただ、ＪＲと三セク協議会との基本的な合意の中では、安全運行の体制の 確保というところで、まずは２年前に起きた事故のきちんと調査結果が出たら、当然、多分開業までに は間に合うという前提ではおりますけども、経営分離までにきちんと必要な対策をしてくださいという 合意をしています。仮にそれが伸びて、三セク開業後もかかるといった場合も、きちんとＪＲの責任に おいてやっていただきたいということですので、今回もそういうことになろうかと思いますが、ただ、 一応２年前の事故のときは、できる限りの対策ということで、ＪＲさんのほうでは脱線しないようにガ ードレールのようなものを、その箇所に置いて、それは対応しているということなんですけれども、今 でも、できるものはやるということでやっていただいている状況でございます。
以上でございます。
○茂木 修委員 そうしますと、その原因がはっきりしなくても、三セクは予定通り再来年の３月にスタ ートするということになりますか。今回の原因によっては、例えばこの出資金等々に影響が出てくると
いう可能性があるんでしょうか。
○企画部長（谷口 諭） 現段階では三セクの開業、新幹線の開業と同時ということですので、それを前 提 に作業 を進 めて おりま す。資 本金の 額に つきま して も、現 在総額 5.7億 円とい うこ とでや ってお りま すけれども、今後またいろいろ協議会のほうでも議論になると思いますが、もっと必要になるのかとい うのも出てくるかもしれませんけれども、現段階では開業時期にあわせて三セクも開業しましょうと。 そのために、じゃああとＪＲさんのほうに、とかに、ＪＲ貨物さんもそうですけども、どこまでいろん な協定とか、そういう安全確保に関するきちんとした取り交わしというか、そういうものもきちんとや っていきたいというふうに思います。
以上です。
○茂木 修委員 それで、何回も同じことを聞いて申し訳ないんですけども、今議決する上で、今の、今 起きている、起きた事故の原因がわからないで、ずっと何年か後にわかったときに、その対策というの はどこでやるんですか。ＪＲでやるんですか、それとも三セクでやらざるを得ないと思うんですけど。
○企画部長（谷口 諭） 現在原因を究明中でございますので、ＪＲ側に責任があるということになれば、 当然ＪＲ側が三セク開業後においても、きちんと責任においてやっていただくということに、基本的な 合意はなされております。
以上です。
○委員長（斉藤 明男） いいですか。ほかにありますか。小野沢委員。
○小野沢 猛史委員 今の質問の続きになるんですけど、江差線で、木古内周辺ですか、あの辺で随分事 故があるということで、大変心配してるわけですけども、三セクに移行する際には、この鉄道施設はき ちんと安全に運行されるということを確認した上で譲渡という、そういう検証なり作業が行われるんだ ろうというふうには思いますけれども、しかし、そこで一生懸命やってみても、事故というのは、あっ てはならないんだけれども、あり得ることだというふうに思うんですね。今回の事故、たまたま２年前 の４月と９月にもあったということですけれども、たまたま、まだ三セクに移行していないですけれど も、仮に既に三セクがもう運行していると、三セク会社で運行しているという状況の中で、こういう事 故が起こったとした場合に、誰がどんなふうな形で責任を負うのかということについて、例えばその２ 年前の４月でも９月でも、まだ原因がはっきり解明されていないということですけれども、どういうふ うな流れになっていくんでしょうね。当然その事故がなければ、他の列車は通常通り運行ができると。 当然そこで利益が上がるということだろうというふうに思うんですね。その辺の逸失利益とでも言うん でしょうか、賠償というものが発生してくるんだろうというふうに思うんですけども、そんなことも含 めて、どんなふうに整理していくのかという点について教えていただきたいというふうに思うんですよ。
○企画部長（谷口 諭） ２年前の貨物事故につきましては、まだ原因究明中ということで、明らかに何 が原因で、どちらに責任の所在があるかというのも明らかになっておりません。ただ、今も貨物列車な り普通の白鳥も運行しているわけで、先ほど言いましたように、ＪＲさんでは取り得るべき、今の段階 でできる、抜本的ではないかもしれませんけれども、脱線防止の装置をつけるといった対応をしている ということで、基本的には施設所有者であるＪＲが、まずは対策を講じて、それで原因がはっきりして、 どこに責任の所在があるといったことになれば、当然その責任のある側が賠償するとかっていう流れに
なるとは思うんですが、ですから、仮にということで小野沢委員もおっしゃってましたけれども、三セ クに移行後、仮にそういう事態になってしまうと、まずはその施設所有者である三セクが対応というこ とになるのではないかなというふうに思っております。
以上です。
○小野沢 猛史委員 原因が明らかになれば、すっきりと、その原因の、その施設に問題があれば施設の 所有者が責任を負うと。また、そうでなくて、運転の仕方にいろいろ問題があったと、スピード出し過 ぎたとか、荷物の積み方が悪かったとか、いろいろあるんだろうというふうに思うんですけれども、そ ういうことになれば、例えば今回であればＪＲ貨物が責任を負うと。損害賠償もＪＲ貨物の責任におい てなされるということになるんだろうと思うんですね。その辺がわからなかったら、曖昧なままでずっ といった場合、２年前の事故が、いろいろその後ごたごたがあって、なかなかその辺の精査もうまくい ってないんだろうと、調査もですね、うまくいってないのかもしれませんが、このまま原因不明のまま でいって、それで結局何もなかったことにするというわけにも私はいかないのかなと思ったりしてます けども、そういった場合の取り扱いとかっていうのはどうなりますかね。
○企画部長（谷口 諭） ２年前ですから、もう２年ぐらいたっているわけで、ちょっと、普通は１年か ら１年半と言われているようなんですけど、調査結果も、ちょっと時間がかかり過ぎてるなという感も しますが、それは多分いろいろ、この前あったいろんな、貨物の脱線事故でない部分でのいろんな一連 の事態を踏まえてちょっと引っ張られてるのかなというのはお聞きしているところではありますが、国 のほうできちんと運輸の調査委員会が調査をしているということもありますので、何も、我々としまし ては、原因が特定がなされない、わからないのでうやむやということにはならないだろうとは考えてお ります。
以上です。
○小野沢 猛史委員 言いたいのは、仮に三セクに移行後にこういう事故があった場合に、こんなことで の賠償がされるということになったら大変だと。したがって、その施設の譲渡、移譲を受ける際には、 きちんとその安全性を確認するということなんですけれども、それも素人の、専門家集団とはいっても、 どうなんでしょうね。最近余り専門家というのは信頼されてないんですよ。原発事故以来。専門家こそ 信頼させてないというものですよ。専門家がいたから大丈夫というのは、誰も納得しないんですね。な ので、その譲渡後にいろいろと保守管理の問題があって事故が起きたのか、あるいは譲渡時点で施設そ のものに問題があったのかというとこらへんも、やっぱりなかなか解明できない難しい問題だと思うん ですね。なので、きちんと譲渡を受ける際に、いろいろとその専門家の委員会の方々がその内容につい て精査されるとは思うんですけれども、事故が起こったときの取り扱いについては、限りなく全部ＪＲ の責任だと言ってしまえば、紙に書いてしまって判こを押せば、それで済む話だと私は思うんですけど、 ＪＲはですよ、10年なり、あるいは、きちんとした形で引き継ぐというわけですから、それはきちんと した形で引き継いで、まさかその次の年にもうだめだという話にはならないと思うんですよ。ですから、 例えば最低限10年とか、それくらいの期間は、何かあったときには全てＪＲの責任において、施設に不 備があった場合ですね、責任を負いますというようなことくらいのことは、ＪＲと何らかの形で協定と いうか、確認しておく必要があるのではないのかなと。そうでないと、とても不安で、何が起きるかわ
からないので、その辺についての考え方はどうでしょうか。
○企画部長（谷口 諭） 今回の事態を踏まえまして、また北海道とほかの北斗市、木古内町ともお話し 合いをしていくことになると思うんですが、当然、私どももきちんと安全性が担保されたものを譲渡を 受けたいというふうに考えておりまして、いろいろアドバイザリー会議の助言をいただくとかしており ますけれども、確かにその中古車両にしても施設にしても、いわゆる中古を譲渡されるわけですから、 本当にその時点でどっちに責任があるのかというのは明らかでない部分もありますけれども、今委員お っしゃいました、どこまでできるかわかりませんけれども、それは意見として、また協議の場で話をし ていきたいと思いますし、私どもとしてできる限り安全性が担保されるような形で譲渡されるように努 めていきたいと思います。
以上です。
○小野沢 猛史委員 専門家は専門家として、きちんとした目で見て判断されると思うんですけど、なか なかそれだけではうまくいかないことが最近たびたびあるので、今申し上げたように、提案していただ けるということですから、そこはしっかりと議論して、できる限り、それが10年になるのか、あるいは ５年で終わるのかわかりませんけども、最低限、ＪＲは保証期間とでも言うんですか、何を買っても保 証期間ってありますよね。新品でも５年とか、物によってはもっと長い期間あると思うんです。そこを きちんと整理して、取り決めしてほしいなというふうに、重ねて要望しておきたいというふうに思いま す。
それから、もう一つ、やっぱり最初からこの三セクの収支見通しについては心配してるんですよ。料 金 が1.3 倍も上 がると 。割 引制度 を設 けると かとい うこ とでも ある んです けれど も、 どうな んでし ょう ね、大変心配してます。それで、経営計画は５年後には見直しをするとかっていうことでしたか、いう ことにもなっているようですけれども、スタートして、１年、２年たって、随分当初の見込みとは大幅 に乖離、マイナスの方向で、そういうものがあった場合には、これはやっぱりもっと早くに、どう対応 するかということについては、やっぱりしっかりと議論しなきゃいけないというふうに思うんですね。 その辺についての考え方はどうですか。
○企画部長（谷口 諭） 現在の経営計画の案では、今小野沢委員おっしゃいましたように開業後一定期 間が経過したのち、まあ５年ごとを基本ということで、利用状況とかを見て、そのあり方と言いますか、 それ自体を考えましょうというふうになっております。仮に１、２年で大幅な当初計画よりも乖離があ った場合ということですけれども、確かに厳しい経営は予想されますけれども、現段階におきましては そうならないように頑張りたいというふうに思うので、よろしくお願いいたします。
○小野沢 猛史委員 頑張ってください。しかし、しっかり見直さなければならないタイミングは間違わ ないで、初めてのことをやるとき、頑張ろう頑張ろうという、そういう言葉だけが先行してしまって、 なかなか見直しの機運というのは、やっぱり相当ずれ込んでいくんですね。最低でも５年後には見直す というんですけれども、そこはやっぱり早めに問題提起なりしていかないと、その後の対応ということ もあるでしょうから、５年後に仮に見直すということであれば、その前からどうしようもなくなって、 それを５年後に見直しをするというと、対策を講じて、さあ次にどう展開していこうかという話は、そ の５年後からさらに相当期間かかるわけですよ。ことしからもう全部変えますなんて話にならないわけ
ですから。ですから、早め早めにそこは議論して、見直すべきタイミングを間違えないで、しっかり対 応してほしいなということを、これも要望しておきます。
それと次に、これ確認だけしておきたいんですけど、原発の訴訟基金条例、先だって本会議で一般質 問の中で、６月13日現在で630何件でしたか、2,300万円ぐらい寄附金が集まったということです。この 中に、市の補助団体からの寄附とかっていうのは、なければ、それはそれでいいんですけど、どれぐら い、あるとすれば。
○総務部参事３級（三原 克幸） 寄附金についてのお尋ねでございます。 市の補助団体からの寄附というものはありません。
以上でございます。
○小野沢 猛史委員 新聞報道等でそういう動きがあったような記憶があったものですから、念のため聞 いてみました。なければ、それで結構です。
委員長、終わります。
○委員長（斉藤 明男） 紺谷委員。
○紺谷 克孝委員 このアリーナの関係で少し聞いておきます。ずっと議論されていて、全体として料金 どうなのかということです。はっきり言って高いのか、今よりは高くなるけれども、それが妥当な金額 かどうかというのはちょっとまだわからないということで、先ほどの答弁ですと、その範囲内、利用料 金は上限を設けて、その範囲内で、指定管理者との協議もあるというふうな御答弁でした。私は、全体 的な料金の中で、個人料金が現行とそれから移行した、アリーナになるとどのようになるのか。その金 額についてちょっと教えてください。
○教育委員会生涯学習部参事３級（池田 敏春） ただいまアリーナの個人利用の料金について、現行と それからこれからどのようになるのかというようなお話でございましたので、お答えさせていただきま す 。個人 利用 の料 金につ きまし ては、 現行 、一般 が12 0円、高 校生 が90円 、小学 生が60円というこ とで な ってお りま すけ れども 、これ が一般 が400 円、高 校生 が300 円、小 中学生 が200円 というような形 にな ります。
以上でございます。
○紺谷 克孝委員 利用料金、相当これは高くなると、個人で利用するという場合には。ただし、市内の 小中学生については、これは現行でも、それから移行しても、これはたしか無料になるんですよね。そ うすると、市内に住んでいる、学校に通っている小学生、中学生については無料扱いと。しかし、高校 生、大学生が私は問題だと思うんですよね。それで、例えば高校生の場合ですと、今まで90円だったの が 300円 になる と。3 00円に なる と、ま たがっ て午 前、午 後を 利用す るよう になると、例え ば600円 とか ってなるんですよね。それで、全体としてこれ、今までの利用状況、高校生や大学生が全体に占める割 合、これが今どのぐらいあるのか、ちょっと教えてください。
○教育委員会生涯学習部参事３級（池田 敏春） ただいま現状の市民体育館における利用状況というこ とで御質問いただきました。高校生につきましては全体の約２割程度というようなことでよろしいかと 思うんですけれども、大学生につきましては一般料金の中で徴収しておりますので、その内訳をカウン トはしておりません。
以上でございます。
○紺谷 克孝委員 全体の２割も高校生が使っていると。さらに、私は大学生もそれなりに使っていると いうふうには思うんですよ、利用していると思う。高校生も大学生も普通映画を見るにも何やるにも、 学割というのがあるんですよね。そういうことからいうと、もっとこの若者に利用してほしいというの が理事者側にもあると思うんです。そういう点で一つ考え方、例えば高齢者ですと、これ65歳以上の高 齢 者だと 、一 般の 400円が たしか 半額 になる んです よね 。非常 に高 齢者に 厚いと いう のもい いんで すけ どね、むしろ65歳、70歳の高齢者がアリーナに来て走るというのもあるかもしれませんが、やはり高校 生 、大学 生を 何と か今よ りも、 しかも 90円か ら30 0円にな ると いう ことで 、３倍 以上高 くなるとい うこ とですね。大変だと思いますよ。無収入の大学生、高校生が利用するというのは、金額がこう高くなる ということは大変だと。そういうことで何とか、条例上はこういう定めがあるけれど、先ほど言った、 これは上限だと。その範囲内で指定管理者との協議もできるという要素があるので、そのあたりで少し 活路を見いだすことができないかどうかということについてちょっとお聞きします。
○教育委員会生涯学習部参事３級（池田 敏春） ただいま高齢者が半額である一方で、若年層が通常の 料金だということでございまして、学割というようなものに相当するようなものが措置としてないのか というような御趣旨だと思うんですけれども、基本的に、先ほどの答弁で申し上げましたとおり、今回 利用料金制を導入するということに当たりましては、管理者の、受託者の裁量に基づいてさまざまな料 金設定が可能になってくると。例えば月間パスとか回数券とか、そういったものはいろいろと考えてい かないと、収入確保のためにも、だめだと思うんですね。さらに一歩進んで、今の高校生、大学生とい うようなことで、御指摘は指定管理者の募集に当たって、指定管理者との協議の中でそこら辺がかなう 部分がないのかというお話でございますので、その辺は条例では定めておりませんけれども、例えば指 定管理者の公募説明会、それが先ほども申し上げましたとおり７月には実施する予定になってるんです けれども、そうした際に議会からそういうような御意見がありましたというのは可能でございますので、 お伝えをしていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○紺谷 克孝委員 そういう指定管理者の協議の中で、そういうことについて議論していただいて、やは り２割以上いる高校生や大学生が本当に新しいアリーナを十分活用、使用していただくように、できる ような制度にぜひ持っていっていただきたいというふうに思います。
それから、もう１点、第６号議案、市税条例の一部改正の中で改正がいろいろあるわけですが、軽自 動 車税が 非常 に今 回高く なって いるん です よね。 ２倍 近くに なって いる のも、 1.5倍 とかい うこと でか なり高くなってきていると。この辺は、どうして今回そういう高くせざるを得なかったかどうかという ことについて説明をお願いします。
○財務部参事３級（佐藤 隆） 軽自動車税の税率引き上げについて、その理由についてのお尋ねでござ いますが、このたびの改正につきましては、軽自動車税の税率を規定した地方税法の改正に伴うもので ございますが、その趣旨につきましては、国及び地方を通じた自動車関係税制の見直しの中で、軽自動 車税の負担水準の適正化図るためのものとされております。
以上です。
○紺谷 克孝委員 法律では標準税率が非常に引き上げられてると思うんですよね。大体、国の法律でこ の標準税率が全体としてどの程度引き上げられているのかということと、それから従前の、現行ではそ の標準税率についてどの程度の税金を函館市は課税していたのかということですね。今後、改正後はど のようになっているのかということについてお聞きします。
○財務部参事３級（佐藤 隆） このたびの軽自動車税の引き上げについての内容についてでございます が 、これ まで 当市 におき まして は標準 税率 に比べ て1. 1倍とな る超 過税率 として 課税 させて いただ いて おりました。このたびの標準税率の改正につきましては、具体的に市内の台数の多い主な車両について 申 し上げ ます と、 ４輪の 乗用自 家用車 では 現行、 標準 税率が 7,200 円とな ってい るとこ ろ、本市に おい ては7,900円で、1.1倍の超過税率と。それが改正後、１万800円ということで、改正になっております。 ４ 輪の貨 物自 家用 車につ きまし ては現 行4,0 00円の ところ 、本 市におきまして は4,400円、 1.1倍の 超過 税 率。そ れが 、こ のたび の改正 におき まし て5,00 0円にな って おり ます。 50cc以下 の原動機付の二 輪車 に つきま して は現 行、標 準税率 1,000 円のと ころ、 当市に おき ましては1.1倍の1,100円。これが、 改正 に伴いまして2,000円となり、引き上げとしております。
改正の内容については以上になっております。
○紺谷 克孝委員 この課税税率が相当これ、やはり上がっていると思うんですよね。それで消費税どこ ろではなくて、大きく税金が上がるということで、特に軽自動車の、例えば自家用車を持っている方と いうのは非常に多くて、それで普通は買い物に行ったりとか、通学に、子どもを送っていったりとかっ ていうことで、たくさんの主婦が利用されてるという例も多いし、そういう点では、これは相当家計に 響くと。消費税が上がってきてるし、消費物価も上がってきていると、こういう中で、上げ幅が非常に 大きいということですね。それらに対して、この標準税率以下で、例えば現行に近い形で税率を設定す るということができないものかどうかということについてお聞きします。
○財務部参事３級（佐藤 隆） 今回、 今まで 1.1倍 の超過 税率 を採 用して いたん ですが 、市民に対 する 負担、その影響に鑑み、標準税率を適用するというふうに改正しておりまして、その標準税率よりもさ らに税率を引き下げられないかというお尋ねでございますが、それも可能ではあります。どちらかとい えば可能ではありますけれども、今全国において、そのように標準税率以下に引き下げているところは ない状況でございます。
以上でございます。
○紺谷 克孝委員 標準税率以下にも可能だということですが、それを実施した場合に、問題ないという ことですか。全国的に例がないという話ですけど。
○財務部参事３級（佐藤 隆） 技術的には可能ではありますが、実際に標準税率よりも引き下げた場合 には、交付税の算定について、標準税率をもとにして算定しているものですから、そこから引き下げた 場合については実減収となってしまうことになります。
以上でございます。
○紺谷 克孝委員 今まで現行では標準税率の1.1倍にしていたということは、0.1を標準税率よりずっと、 過去、たくさんもらっていたということだと思うんですよね。そういう点から見れば、引き下げてもい いような気がしますけれども、交付税に影響するということは確認できたので、一応そういうことで、
